Piotr Kieżun: Pani książka to portret podwójny. Z jednej strony jest ona opowieścią rodzinną o pani ojcu, tytułowym królu Warmii i Saturna, z drugiej – portretem zbiorowym Warmiaków. Zacznijmy od tej drugiej części i od prostego geograficznego pytania. Gdzie leży ta kraina? Gdzie znajdują się jej granice? Zazwyczaj używamy zbitki „Warmia i Mazury”, ale skutek jest taki, że większość odwiedzających Warmię mówi potem, że była na Mazurach.

Joanna Wilengowska: Próbując odpowiedzieć na to pytanie, możemy pójść oczywiście różnymi tropami, na przykład śladem historycznych granic Warmii i dwunastu warmińskich miast. Wtedy dowiemy się, że Olsztyn, Frombork, Dobre Miasto, Barczewo czy Braniewo są miastami warmińskimi, że istniało takie państwo kościelne jak Warmia, rządzone przez biskupa, które po drugim pokoju toruńskim weszło w skład Królestwa Polskiego, zachowując wiele ze swojej autonomii, a po pierwszym rozbiorze stało się częścią Prus Wschodnich. To historia dosyć zawiła, historia zmieniającej się przynależności, a zarazem swoistości tej krainy.

Można się też kierować znakami małej architektury sakralnej, czyli kapliczkami warmińskimi. Tam, gdzie zobaczymy kapliczkę, najprawdopodobniej znajdujemy się w granicach Warmii, gdzie przed drugą wojną światową mieszkali warmińscy katolicy, otoczeni przez ewangelicką większość.

Jednak im dłużej zajmuję się Warmią, tym bardziej widzę, że należy szukać jej w ludzkich głowach, a nie realnym świecie. Bo ona jest enigmatyczna, wyłania się i zanika, jest i jej nie ma. Sama opisuję ją taką, jaką w wyobraźni stworzył sobie mój ojciec – nieco baśniową idyllę jakiegoś nieokreślonego czasu świetności Warmii, a zarazem krainę wojennego dramatu oraz powojennej biedy i przemocy, charakterystycznych dla jego lat dziecinnych. W tym sensie moja książka nie jest portretem Warmiaków, tylko Warmiaka w liczbie pojedynczej. I być może jeszcze jego córki, która w sposób sceptyczny, podejrzliwie, a czasem z fascynacją się temu wszystkiemu przygląda, podgląda, podsłuchuje.

I co ją najbardziej zastanawia?

Czy taka wyobrażona Warmia rzeczywiście istnieje? Czy karty mitów są ważniejsze niż karty faktów? Wydaje się, że tak. Więc przyglądam się w książce tej zmitologizowanej przez mojego ojca Warmii, której on czuje się królem, choć takowego nigdy tam nie było. Za to trudno mi dziś mówić o Warmii jako o osobnej krainie, ze sztywno ustalonymi granicami. To byłoby sztuczne i dziwne. Dla mnie tożsamość warmińska jest bardzo płynna. To splot różnych wątków, zestaw wielu komponentów. Ja je opisuję, ale nie składają się w tożsamość, o jakiej moglibyśmy mówić w odniesieniu na przykład do Śląska. Warmia nie jest Śląskiem, nie jest też Kaszubami. U nas to bardziej skomplikowane, tak jak skomplikowaną kraina były Prusy Wschodnie, ta odległa prowincja Niemiec. A mamy tu przecież jeszcze warstwy wcześniejsze! Na Warmii mieszkały plemiona pruskie, między innymi Warmów czy Sasinów. To kraina wielu warstw, wielu zasiedleń, spustoszeń, kolejnych osadników, migrantów, wygnańców i przybyszy. Wielu narodów, kultur, religii i języków.

A dziś? Jest jedną z wielu krain obecnego województwa warmińsko-mazurskiego, które – wbrew pozorom – nie składa się wyłącznie z Warmii i Mazur. Są tu między innymi Prusy Górne i Dolne, Powiśle, Ziemia Lubawska i tak dalej. Niedawno otwarto na przykład muzeum w Morągu, które teraz, po remoncie, nazywa się Muzeum Prus Górnych. Pamięć o naszej złożoności powraca. Tych składowych jest tu dużo więcej, niż się wszystkim wydaje, i nic nie jest tu łatwe do zdefiniowania.

Jednym z wyróżników warmińskości pozostaje też język.

Oczywiście to kolejna rzecz, dzięki której możemy się identyfikować z Warmią. Możemy na przykład stwierdzić: nasi przodkowie posiadali tę językową odmienność, mówili gwarą warmińską. Albo między innymi gwarą warmińską. Albo którymś z wariantów gwary warmińskiej [śmiech]. Sam pan widzi, że nie ma tu bardzo łatwych odpowiedzi. Jakby się nie starać, rzeczywistość okazuje się bardziej skomplikowana. I bardzo trudna do opowiedzenia.

Zostawmy więc pytania o granice i po prostu porozmawiajmy o warmińskim żywiole językowym, który w „Królu Warmii i Saturna” pojawia się na równych prawach z polskim i niemieckim.

Moja książka jest de facto trójjęzyczna. Piszę w języku polskim, bo jest to mój język, moja językowa ojczyzna, ale wplatam w nią również zwroty i słowa z gwary warmińskiej. No i sięgam jeszcze po język niemiecki, który jest ważny i dla mojego ojca, i dla historii Warmii. Był językiem urzędowym, ale też służył po prostu do codziennej komunikacji. Cytuję jakieś wierszyki, przyśpiewki i powiedzonka niemieckie, bo one w naturalny, płynny sposób funkcjonują u nas w domu. Te trzy rodzaje komunikacji się u nas przenikają, tworząc jeden domowy, rodzinny język.

Gdzie należy umieścić gwarę warmińską w tym zakleszczeniu między językami polskim i niemieckim? To bardziej polski z dodatkiem niemczyzny, niemiecki z dodatkiem języka polskiego?

Studiowałam filologię polską, miałam dialektologię w programie nauczania, ale niewiele z tamtych czasów pamiętam i nie jestem językoznawczynią. Na pewno to gwara języka polskiego, zaliczana do dialektów mazowieckich. Na pewno również to mowa przesiąknięta germanizmami, co jest oczywiste, to efekt wielowiekowej koegzystencji, ale też presji języka niemieckiego, zwłaszcza w latach trzydziestych ubiegłego wieku. A zapożyczając określenie od twórców gier komputerowych – ten lekt działa na silniku polszczyzny.

Czyli, innymi słowy, jej składnia jest polska?

Tak, i jest wzięta ze staropolszczyzny, czyli języka, którym kilkaset lat temu posługiwali się przybysze na Warmię. Pochodzili głównie z Mazowsza, Ziemi Chełmińskiej, Kujaw. Ich mowa podlegała też wpływom innych osadników z różnych regionów niemieckich, między innymi Śląska. I ostatni element, który mnie osobiście bardzo mocno ciekawi – można w gwarze warmińskiej znaleźć również trochę słów dawnych mieszkańców tych ziem, czyli Prusów. Z tej mieszanki powstał specyficzny twór językowy, podobny do gwary mazurskiej.

Czymś się jednak od tej ostatniej różni.

Głównie wymową, wybiły się tu inne procesy językowe.

W książce pisze pani, że po warmińsku „klepsie sia cało gambo”.

Mój ojciec zwykł powtarzać, że „Warmjoki muzio cało gambo, a Mazuzy scypio” [śmiech] Po prostu u nas się nie mazurzy, bo tak to się nazywa – mazurzenie. W sensie leksykalnym to są podobne gwary, rozumiem mowę Mazurów. Natomiast pod względem fonetycznym słychać tu wyraźną różnicę. Nie jestem specjalistką od mówienia po naszamu, ale jest tu wiele rzeczy ciekawych, na przykład ta średniowieczna liczba podwójna, która się w języku polskim literackim nie zachowała, a na tej naszej warmińskiej wyspie tak. Na przykład mawa to mamy, bandziewa – będziemy. Mawa psianć kaczków – takie zdania słyszałam w Stawigudzie, rodzinnej wsi mojego ojca. Kiedyś myślałam, że to błędy odmiany, a to piękne przykłady archaizmów. Mamy też ciekawe zmiękczenia, na przykład mówi się bziały, kobzita, psiwo, a już całkiem oszałamiające jest to, że „w” zamienia się w „z”, czyli wino to zino! To bardzo ciekawa gwara. I unikalna. Może jeszcze dodam, że w 2016 roku wpisana na krajową listę niematerialnego dziedzictwa kulturowego pod egidą UNESCO.

Widzę, że nie ma pani problemu z nazywaniem warmińskiego gwarą? Pytam, bo niektórzy uważają, że określenie „gwara” jest umniejszające. Wskazuje, że dana odmiana językowa jest czymś gorszym.

Nie mam z tym problemu, bo ja się na tym nie znam i słowo „gwara” nie jest dla mnie wyrażeniem deprecjonującym. Rozumiem walkę Ślązaków o język śląski i kibicuję im. Pół miliona osób deklaruje narodowość śląską, mają swoją literaturę, teatry grające po śląsku, silne poczucie tożsamości i codzienna praktykę użytkowników. U nas jest inaczej, mamy niewiele tekstów literackich, gawędy po warmińsku pisali co prawda Seweryn Pieniężny i Edward Cyfus, ale czy to jest już to? Czy to jest język? Te rozważania zostawiam fachowcom oraz tym, którzy chcieliby o tę sprawę zawalczyć.

Spróbujmy jeszcze ugryźć Warmiaków od strony kulturowej. W książce pisze pani o zmitologizowanej przez pani ojca Warmii jako „wiejskiej idylli”. Z drugiej strony przyznaje pani, że w pani rodzinie komponent miejski był również silnie obecny. Czy kultura warmińska jest kulturą typowo wiejską, czy jednak mamy tu do czynienia z czymś bardziej złożonym?

Z pewnością Warmiacy jako grupa etniczna mają rodowód wiejski. Byli osadnikami, którzy prowadzili życie poza ośrodkami miejskim, mieli mniejsze lub większe gospodarstwa. Część z nich emigrowała oczywiście do miast, co jest naturalnym procesem. Poza tym wsie warmińskie leżały niedaleko miejskich ośrodków, do których mieszkańcy chodzili na targi, do sklepów.

W mojej rodzinie w okresie tuż przed drugą wojną światową wyglądało to tak, że większość mieszkała na wsi, ale część osób w naturalny sposób przeniosła się do miast. W tej rodzinnej historii pojawiają nauczyciele, oraz – co ciekawe – nauczycielki. Kobiety dążyły do przenosin, miały aspiracje, tak jak siostra mojej prababci Katarzyna Stork, która uczyła w olsztyńskim gimnazjum. Są też nauczyciele wiejscy, uczący po niemiecku, są również księża, zarówno wiejscy, jak i miejscy. Wszyscy oni już przed pierwsza wojną światową ubierali się na sposób miejski. Mimo że Prusy Wschodnie były grajdołem Niemiec, to pod względem materialnym, cywilizacyjnym, stały wyżej niż na przykład sąsiednie Kurpie czy Mazowsze. Nawet jeśli to był świat wiejski, to był światem murowanych domów, rowerów, gazet i książek, porcelany i garniturów.

Mój ojciec urodził się na wsi, już bardzo zbiedniałej po wojnie, ale większość życia spędził w mieście, czyli Olsztynie. Uczył się w kolejówce, został kolejarzem. To jego pierwszy zawód, potem były inne zajęcia, praca w Niemczech, pod Berlinem. Ja urodziłam się w mieście, wieś zawsze była dla mnie miejscem egzotycznym, więc z całą pewnością mogę o sobie mówić jako o człowieku zanurzonym całkowicie w kulturze miejskiej. Dopiero teraz ciągnie mnie wstecz, za miasto, i tam się czuję najlepiej.

Historia Warmiaków w XX wieku to historia ubywania. Najpierw wielki exodus w 1945 roku. Potem kolejna fala emigracji w latach 70., będąca następstwem normalizacji stosunków między PRL-em a RFN-em w epoce Gierka. Kolejna w latach 80. Dziś można odnieść wrażenie, że tych Warmiaków na Warmii prawie nie ma. Albo że są, ale gdzieś ukryci, pochowani. Sama pani nazywa ich ostatnimi Mohikanami. Czy pisząc książkę, miała pani wrażenie, że opisuje znikającą kulturę?

W „Królu Warmii i Saturna” przyglądałam się warmińskości w sposób intuicyjny i tylko na przykładzie jednego Warmiaka posiadanego w domu [śmiech]. Ale później okazało się, że ta intuicja była trafna. Odezwało się do mnie bardzo dużo osób, które się w mojej książce rozpoznały albo rozpoznały swoje babcie i dziadków, rodziców. Rozpoznały ich milczenie, ich introwersję, ich poczucie krzywdy, ich poczucie odrębności i warmińską specyfikę związaną ze zwyczajami i językiem. Dostałam dużo listów z Polski i Niemiec. Utwierdziło mnie to w przekonaniu, że nie strzelałam w ciemno i że tacy ludzie jak mój ojciec istnieją. Niemal w każdej wiosce można znaleźć ludzi o warmińskich korzeniach. Tylko żyją zakamuflowani. Są zunifikowani z niewarmińską większością, ale naskórkowo. W środku wciąż zachowują wspomnienie warmińskiego świata i nadal są do niego przywiązani.

Czy trudno było do tego świata się dostać? Ishbel Szatrawska, autorka powieści „Toń”, w blurbie do pani książki pisze, że pani ojciec jest bohaterem gadatliwym. Ja miałem wręcz odwrotne wrażenie. Że jest milkliwy i strasznie trudno jest wycisnąć z niego jakąkolwiek opowieść.

Bardzo ciężko było mi dobić się do tych historii, wydobyć rzeczy istotne. W sprawach powierzchownych, tak, ojciec bywał gadatliwy. Ale to proces niełatwy, o czym wiedzą też inni z rodzin warmińskich, czy mazurskich. Jest on przy tym trudny dla obu stron – słuchających i wysłuchiwanych – bo dotyka bardzo bolesnych spraw. Rok 1945 był rokiem miażdżącym dla wszystkich mieszkańców Warmii. Historie, które się zdarzyły mojej rodzinie, były straszna, tak jak i innych rodzin stąd. Usłyszałam dużo więcej o tym okresie, o latach 1945–1947, ale nie wszystko zawarłam w książce, przeprowadziłam rodzaj autocenzury. To byłoby po prostu nie fair wobec ludzi, których te okropności dotyczyły, a jeśli oni o tym publicznie nie mówią, nie mówili, to ja też nie mam prawa o tym mówić. Miałoby to posmak plotki. Sama trudne wydarzenie z życia ojca rodziny opisałam eliptycznie, używając teatralnej formuły.

To teatralna scena opisująca brutalną przemoc sowieckich żołnierzy, która jest rozpisana bez słów. Złożyła ją pani z samych didaskaliów.

Żaden z bohaterów tej sceny nic nie mówi, a jednak dzieje się tam bardzo dużo. I ma to decydujący wpływ na późniejsze losy bohatera i wszystkich innych, którzy później będą mieli z nim do czynienia. Ta krzywda, dotknięcie zła, nie pozostaje bez śladu. Musiałam składać rodzinną historię z półsłówek, enigmatycznych stwierdzeń. Trochę tam było walki z moim ojcem o szczegóły, trochę sama wyciszyłam pewne rzeczy, żeby nie epatować okrucieństwem. Miałam też świadomość, że nie zapisuję faktów, tylko pamięć, jej odpryski. Jak to powiedział jeden z moich wujków, mieszkający w Niemczech: „Napisałaś tak, jak to ojciec pamięta”. A jak to wyglądało naprawdę? Jak się rozgrywała taka dramatyczna scena w rzeczywistości? Tego nie wiem.

A co z młodszym pokoleniem? Czy jest gotowe zbierać te okruchy, ożywiać warmińska kulturę?

Bywa różnie i nie mam o to do nikogo pretensji. Młodsi nie czują chyba w ogóle jakiejś konieczności określania siebie w sensie etnicznym, bo są dziećmi globalnej popkultury. Są jednak tacy, którzy bardzo intensywnie szukają swoich korzeni. W ubiegłym roku mieliśmy w Olsztynie cykl spotkań, organizowany wspólnie przez teatr imienia Stefana Jaracza i Wspólnotę Kulturową „Borussia”, który poświęcony był właśnie naszej regionalnej tożsamości, między innymi warmińskiej. Nazywa się „U noju/u nas”. Zainicjowałam to i prowadziłam kilka z tych spotkań. Robiłam przy tym taki eksperyment, który powtarzam też czasem na moich spotkaniach autorskich – pytam czyja rodzina żyła na tych ziemiach przed 1945 rokiem? Przeważnie podnosi się niewiele rąk, ale jednak zawsze kilka.

A więc istnieją ludzie, którzy nie dość, że mają świadomość, skąd się wywodzą ich dziadkowie, to na dodatek jest to dla nich na tyle ważne, że dokonują swego rodzaju coming outu i ujawniają publicznie swoje pochodzenie. Często starają się rozwikłać rodzinne tajemnice, bo jest im to potrzebne do określenia tego, kim są. Wiele osób zajmuje się też tym, co nazywa się międzypokoleniowym dziedziczeniem traumy i z tych powodów sięga do historii. Mieści się to pewnie w jakimś ogólnym nurcie potrzeby samookreślenia się regionalnego lub po prostu psychologicznego. Są też genealodzy rodzinni, badający nasze warmińskie drzewa. Na przykład Tomasz Brzozowski, który zbudował już drzewo liczące ponad sześćdziesiąt tysięcy Warmiaków i Warmiaczek, a sięgające wstecz do XVIII wieku. Ja też jestem w tym drzewie, tej ludzkiej sieci, teraz rozgałęzionej na ogromnym obszarze, ale kiedyś związanej z tym małym kawałkiem świata.

Są też tak zwani Neowarmiacy, o których pisze pani czasami w pobłażliwym tonie.

Nie przeszkadzają mi Neowarmiacy, których warmińskość polega na poznaniu historii tego regionu i szacunku wobec niej, na rodzaju lojalności wobec wieloetnicznej historii, ale także wobec tłamszonej przyrody, wobec naszych niszczejących zabytków itp. Natomiast czasami przybiera to kuriozalne formy popkulturowego show z czepcem warmińskim na głowie. Postrzegam to jako działanie koniunkturalne, ale są oczywiście ludzie, dla których stanowi to autentyczne przeżycie, dzięki któremu ukorzeniają się, odkrywają jakieś nieznane im wcześniej rzeczy, na przykład samo istnienie Warmii. Wiec tak, piszę pobłażliwie, ale nie wykluczam, że z tego się zrodzi coś stałego, coś większego niż moda na produkty regionalne albo głębszego niż wyciąganie pieniędzy od urzędników na rzekomo warmińskie czy rzekomo mazurskie imprezy. A poza tym – nie ograniczałabym prawa do samostanowienia o swojej tożsamości, do samonazwania, samookreślenia. Jeśli ktoś czuje się Warmiakiem i rozumie, co to znaczy – w porządku.

Czy jest coś, co panią zaskoczyło w odbiorze „Króla Warmii i Saturna”?

Najbardziej mnie zdziwiło, że książka spodobała się tak wielu różnym osobom. Są w tej grupie ludzie z korzeniami warmińskimi. Są osoby z naszego regionu, ale nie mające takich korzeni, które jednak te warmińskie historie zdziwiły, bo niewiele o nich wiedziały. I jest paru intelektualistów warszawskich, co było dla mnie największym zaskoczeniem. Pozytywnym oczywiście.

Może dlatego, że pani warmińska opowieść wychodzi poza warmińskość?

Pisząc tę książkę, starałam się uniknąć efektu, który pozwoliłby traktować ją jako ciekawostkę etnograficzną, a nas, mnie i ojca, jako laleczki ubrane w stroje ludowe. Mam nadzieję, że w „Królu Warmii i Saturna” widać też wątki uniwersalne: namysł nad starością, nad istotą naszych wspomnień i nad tym, jak ulegają zniekształceniu. To także opowieść po prostu o trudnych relacjach dwóch bliskich sobie osób, taka, jaką można znaleźć w wielu innych współczesnych książkach. Na przykład we „Wczoraj byłaś zła na zielono” Elizy Kąckiej, gdzie autorka przygląda się komuś bardzo bliskiemu, ale jednak innemu od niej, i stara się tę inność zrozumieć.

A co by pani powiedziała tym, którzy będą szukali w pani książce nie uniwersalizmu, ale tego, co lokalne? W końcu Warmia narzuca się sama. Jest wymieniona wprost w tytule.

Nie widzę w tym nic złego, że dla wielu osób będzie to książka po prostu o warmińskości i o tym, jak ja tę warmińskość rozumiem. Słyszałam dużo głosów mówiących o klątwie tego powieściowego króla Warmii. Że już teraz na wiele rzeczy nie da się patrzeć jak dotąd, bo wywróciłam stolik tradycyjnego myślenia o warmińskości. Z tego cieszę się najbardziej, bo ja ten stolik miałam zamiar właśnie wywrócić. Chciałam opisać warmińskość bardziej skomplikowaną, niż się ją zazwyczaj postrzega, pokazać ją poza propagandą, poza dotychczasowymi schematami, uwolnić ją od przymusu homogeniczności. Uświadomić ogółowi, że istnieją inni i że to my jesteśmy tymi innymi. I że to jest dobre, bo tworzymy różnorodność, która jest bezcenna w każdej dziedzinie naszego życia.

Książka:

Joanna Wilengowska, „Król Warmii i Saturna”, Wydawnictwo Czarne, Wołowiec 2024.

Autorka fotografii: Urszula Witkowska

Joanna Wilengowska – absolwentka filologii polskiej oraz dziennikarstwa. Współtwórczyni pisma literackiego „Portret”. Autorka książek prozatorskich „Japońska wioska”, „Zęby” oraz „Król Warmii i Saturna”, a także programów telewizyjnych i reportaży o tematyce kulturalnej, historycznej i ekumenicznej. Współpracuje z instytucjami kultury Warmii i Mazur oraz organizacjami pozarządowymi, m.in. Wspólnotą Kulturową „Borussia”. Urodziła się i mieszka w Olsztynie.